みなさん、こんにちは。今回ご一考頂きたい件がありましたので、このフォーラムにて意見を頂戴したく思います。
先日、作者名の伏せられた『最近の』という投稿が作品一覧にありました。
この投稿文は、このサイトにおいて、投稿者のうち交流のある方同士で、月間の優秀賞を選出するビーレビ大賞の投票を操作してるのではないう推測が主旨です。
古くからこちらで活動しておられる方で、こんな推測を鵜呑みにされるかたはおられないでしょう。ただご覧になっていただければ分かりますが、投票操作の手順のみを簡潔に書いただけの推測だけの主文が、みなさんが丹念に創りだした作品群の中に突如ポツネンと現れたのです。この状況を鑑みて、一笑にふすだけで済ませられる人しか、このサイトに居ないと考えられますでしょうか。
ライトユーザーや若い年代の方からしたら、『全て真実でなくとも実際一部はそうなのかもしれない』という興醒めと、軽蔑に近い感情をこのサイトに植え付けるだけの文脈はあるとわたしは想像します。
で、あるならばこういった投稿が野放しとなることは、サイトとしていかがなものかとわたしは思います。
で、ここで改めてタイトルの話になるのですが、
過去様々な問題における指摘を受けてマナーガイドラインの改定・追加も行われてきた経緯もあります。また昨今、多様性のある社会からどこまで『芸術』は許容されるべきかという現象が見られるようになり、これは今後ともわたしたち投稿者の間でも意見がかわされるべき問題だと思います。
そしてそれは今回の場合『一度投稿フォームから投稿されたものはあくまで作品であるのか』ということです。
この国には表現の自由があります。ただ先日『愛知トリエンナーレ』という芸術祭があり、物議を醸したことがありました。一部の展示品がもはや芸術とは呼べない、国家への侮辱でしかないということです。作品か、ただの中傷か、ということでした。
これを今回の事例に当てはめてみると、サイトポリシーや投稿者への侮蔑としか受け取れない文言を、ハナからタダの悪い冗談として認知したまま放置してよいのかということです。
先述したとおり、いかな荒唐無稽で幼稚なものであろうが、そのまま受け取らない人が居ないと断じられない限りは、明確な指針がないと困惑する人も必ずでるということです。
しかし現実に、別問題としてノンフィクション（あるいは風の）の作品を投稿されるかたもおり、細かな規制は逆にサイトにとって不都合で不自由です。
なので、ここから更に焦点をしぼらせて頂だこうと思います。
あくまで、今回の件におけるような『サイトの投票機能及び、賞選定を水面下で一部の人間が決めている』という一言は、サイトの存在自体をおとしめるだけでしかなく、文章がいかに単純で幼稚なものであろうと投稿作品として認められるべきではないというのが、わたしの意見であります。
大賞選出やコメントを作品の大きなモチベーションと捉える人は少なくないでしょうから、けして些末なことではないと思います。
ネットであるからこそ、顔が見えない人が沢山存在するコミュニティだからこそ、こうした配慮を今後とも重ねていくべきではないか、というところで今回は結ばせて頂きます。
どうぞご意見があればお寄せください。
とりあえず、
もし件の投稿を運営が問題とするならば、ルール細則「◇ 実験的手法」の「荒らしと混同されうる表現に対しては、作者に制作意図を問う可能性がある。その場合は、速やかにアーティストステートメントを提出すること。これに従わなかった場合、運営者に荒らし行為と判断され投稿作が削除されることもある。」※1 に則って作者に意図を問うことになるでしょう。それで反応がなかったり十分なステートメントが提示されなかったりすれば、運営権限でカード発行や削除するまでです。作者は文句を言うかもしれませんが、それこそ「マナーに関しては運営者の指示に必ず従うこと。」※2 を適用すればよい。審判の判断に従えないユーザーは退場となるだけ。
※1 https://www.breview.org/forum_blog/bylaws
※2 https://www.breview.org/forum_blog/guideline_and_rules
まあ、そもそも作品としての強度は皆無だし、若い年代こそああいう「怪文書」は鵜呑みしないだろうから、ほっといても森石氏が危惧するような事態までは発展しないと思うが。でも対処してもいいとも思う。それは現運営の判断ですね。
あと、件の投稿にコメントするなら、詳細設定の「作品を掲示板トップに移動させない」にチェックを入れてからのほうがよいかと。
森石さん、こんにちは。
「最近の」という作品について、私なりに考えてみました。
＞①作品にコメント
＞②その際に【作品に投票する】をチェック
＞③DMにて画像添付して報告
＞④後日Amazonギフト券
もしこの投稿だけだと、私も、「作品」としてどうなんだろう？と思うかもしれないのですが
＞おもしろさって
先程の引用
＞↑ような感じですよね？
という文章で囲まれている。そして「最近の」というタイトル。これがどういうことを意味しているのかははっきりとわからないのですが、この文章があるとなんとなく「作品」なのかなという、イメージ(朧気ではありますが)があります
では、なぜこのような作品を作者は書いたのでしょう、というところから考えると、
「投票する」ということへの重み、が薄れてきていると考えているのでしょうか。実は一時期そのように感じる時期もありました。しかし、それこそ「最近」はどうでしょう。。これは人によって感じ方は違うと思いますが、私はそんなに投票が軽々しくされているような印象は受けませんし、ある意味「妥当」なのかなと感じています。
以上を踏まえて、なぜこの作品が作られたのか、
＞①作品にコメント
＞②その際に【作品に投票する】をチェック
＞③DMにて画像添付して報告
＞④後日Amazonギフト券
これがおもしろいということ。何を言おうとしてるのか。もしかしたら、最近、コメント数や投票数が減ってきていることを、いい意味で「皮肉さ」を交えて伝えているのかなと。
ここまで考えてみたとき、やはり「最近の」は「作品」なのかなとも感じました。
それはさておき、個人的には、森石さんのおっしゃるとおり、私もここ最近コメントや投票活動を積極的に行っている方なので、この作品、第一印象としてはあまりいい思いをしていません。投票も、本当に「素晴らしい」と思ったものにしか投票していないし、真剣に考えているつもりでしたので。
しかし、この作品が作られた背景がきちんとあるのなら、ぜひそこを探ってみたいという気持ちもあり、正直、まだはっきりとわからない状況です。
他の方はどう考えられているのか私も知りたかったので、コメントさせていただきました。よろしくお願い致します。
天皇を天皇ちゃんと呼ぶ右翼様も、正直私は許せなかった。おじさんとよぶ、左翼も許せないけれど。
最初からフォーラムでやるべきでしたね。
投稿板上で大騒ぎした上、コメントしただけで非難までされちゃたまらない。
森石さんからは反省も謝罪もないしね。
狭い路地をブルトーザーで整地していくような森石さんの強引な感受性や感性
今後もこの調子でやるのだったとしたらあなたにはかかわりたくない。
なにかを目標にとらえたら、もう、冷静さが失われ、公平、公正な目線がまったくない。
とはいえ、いきがかりだから一言いわせていただきますとね
今回の問題はね、森石さんの妄想が仮に事実としてもべつにどうでもいいです。
だれかが仲間内でだれかを担ぎ上げるとかそういうことはだれもとめようがないし、
そういう疑わしいことやらなんやらはどこでも平然とあるわけです。
たとえば現代詩フォーラムなんか特定のファンが特定の人にいつもポイントを入れているから
いつもトップ１０にその人の名前が入っている。ひどいときは半分以上がその人の名だ。
ポイント数はというとたったの４つ。つまり４人が組めば現代詩フォーラムではいつもトップ１０に
入る。組んでいるかどうか知りませんよ。ただのファンかもしれない。そこはだれにも決めつけられない。
でも、なんだかなあと思うんですよわたしなんかは個人的に。
なんだかなあとおもうけど、それが民主主義というやつなんでしょう。
今回の投稿がもしそういうことへのうんざり感を表明しているのだとすれば別にどうでもいいですよ。
非難するほどのことですか？
わたしとしてはamazonのなんとか券に興味があって、そういうの欲しいなと思っただけで、笑
べつにもらってだれかを推すなんてことはしませんが
ああいう投稿、べつにいいんじゃないかとおもいますけどね。わたしはああいう種類の詩は書けませんが。
渡辺八畳さん、ご意見ありがとうございます。やはり今回の場合では、この細則の実験的見地、が審議として適当ですね。
そして若い世代ほどネットの虚実の判断はつきやすいというのは頷かされます。しかし年齢を問わず、一部の素朴なSNSに不慣れなユーザーが唐突にあれを見たときの反応というのはいかばかりかと憂慮しておりますのと、この問題を大きく捉えた際に『フォーマットがあるなら芸術と嘯いてどんなことをしてもいいのか』ということを改めて詮議したかったことあって、今回に至りました。
最後に、お示し頂いた細則に照らし合わせた運営さんの見解をわたしとしては聞いてみたいところであります。
つつみさん、ご意見ありがとうございます。
Amazonギフト券のくだりから、『さすがにこれはない（本気ではない）』とわたし自身も思った次第です。あくまで仮定であり少し大げさになりますけども、本件は例の投稿文を読んだ方全体と、そのまた今後に話が及ぶわけであります。例えば今回の投稿の主旨が本当に皮肉だったとしたら、更に真に迫る作品が悪意を持って濫造されたらとしたらどうでしょう。
「もうこんな怖い人がおるサイト利用したくないよ」と大体の人が考えるのが自然かなと思うわけです。それはサイトポリシーとも大きく乖離してるわけですよね。で、おそらく全体的にも「やっぱりこんな怪文はテロにすぎん」という意見が大勢になる気がします。
で、ありますから、大枠の話から今回の話に限ったケースまで広くご意見を募集したいなと思った次第です。
あとかような方法でもって、コミュニティの奮発活発化をはかろうとするのは姑息であり卑近だと個人的には思います。あくまで、善意をもって成り立ってるというのが大原則ですから。
わたしもつつみさん同様、現在の投票やコメント欄が荒れているとは認識しておりません。だからこそ運営さんの見立てをきいてみたいですね。
投票システムについてですが、
わたしはぼんやりしたところがあって「最近の」という投稿を読んではじめて、
ああ、そういうのがあったな、と気付かされました。
みなさま御免なさい。わたしはこれまでただの一度も良いと思った作品にも
投票をしてきませんでした。
にもかかわらず、考えてみればこんなわたしの投稿作に４票もの票を入れてくださっている方がいる。
この機会に心から謝罪申し上げ、これからは必ず良い作品には一票を入れることにします。
柳ちゃんさん、ご意見ありがとうございます。
そうなんですよね〜やはり芸術家と自認されるかたほど政治的にも確固たる信念をもってやってらっしゃる方が多いんですかね。右も左も。
しかしアソコは『ニュースをみて、納得いかなかったらいかなければいい』という隔絶した空間でやってたのと違いここはインターネットのサイトですからね‥‥。老若男女、どのような方も目に入れてしまうというのが、わたしの一番危惧するところなのですよね。違う角度から問題に切り込んでくださってありがとうございます
室町さん、コメントありがとうございます。
あの、そもそも誤解があったと思うのですが、わたしが室町さんに声を筆者にかけないでくださいといったのは、心配という心理が端緒だったからですよ。先ほどの投稿でも投票システムのことをよくご存知なかったようですし、あのときはこのサイト研究会などに関する疑義をたくさん述べられておられておりましたから。投稿をイタズラと仮定すれば真っ先に室町さんが真っ先にイジられるとおもって、筆者に声をかけないでくださいと言ったわけです。
理解できないと言ったのはそもそも論点がズレてたところもあって、あそこであえて言及すべきことでもなかったかなと、そもそも誤解を招いたのと同様残念に思ってます。
わたしはあの場で事態の即時収束をはかりたかったのです。あれからやり取りの応酬は誠に本意ではありませんでした。
みなさん、もう、投稿作品をあまりひっかきまわすのやめましょうよ。
神様じゃないのだから投稿にもいろいろとミスもあるでしょ。
いちいち突っかかるのやめて運営にまかせっきりでもいいじゃないですか。
ますます投稿作へのコメントがしずらい状況になるので、
ほんともう勘弁してくださいな。
本当はもっと以前に槍玉に上げられていい作品があると思うのだが、センスの問題なのか、この作品がそれを話題とするのに最も相応しいコンテンツだったということか。
ひとつ言いたいことは、反戦歌は戦争支持者に対する揶揄、中傷という側面を含んでいる。どんな作品であろうとそういうものだが、直接言いたくないから作品なんだ。最初から何にも言いたくないよ、なんか作品じゃない。そう見せてる作品でも回り回って最終的にその手段を取っているに過ぎない。
読み手のことを心配するのであれば発信する側ではなく、それを受ける側、読み方や受け取り方を何とかするのが筋だろうと思う。
室町さんへ
おっしゃるとおり、投稿者の狙いとははずれて全くあらぬところで論議がおきてしまう、炎上してしまうこともあるでしょうね。
でも、だからこそそうならないためにも、我々が議論すべきこともあるだろうし、それで運営さんの負担も減る、サイトの活発にもつながると個人的には考えています。
良い意味で適当でいいじゃないかという室町さんのおっしゃらんとするところもわかります。
マリネ・エクスプレスさん
ご意見ありがとうございます。
きっかけは身近な所からといいますが、ご指摘のくだりも当然大枠では今回の論点に含まれます。生産的な議論があればいいかなと思います。
先に愛知トリエンナーレの話を引用しましたが、あの展示会場では昭和天皇の肖像が燃やされたそうですね。
このビーレビューにおける作品でも、現在進行形の戦争でどちらの国の首班に対しても明らかな侮蔑・暴言から放送禁止用語まで用いられているのがまかり通っているのが現状です。
平和な日本に暮らす我々にとっては、あまり実感が湧かないかもしれませんが、その国の国家元首、首班を侮辱するということはその国すべてを否定することに繋がりかねないという所です。難しいところですね。戦争はどちらの方にも言い分がありますが、このケースの場合によって人種差別や民族差別にもなりますから。
で、マリネさんのご意見の後半部。わたしなりに整理させて頂いたのですが、反戦側の立場の作者は、あえて無関心を装う表現を用いて、社会全体が反戦側の論理が大勢であるかのように読み手を誘導するような論旨（詩作）をやめるべきだということでよろしいでしょうか。
又、無関心を装おうことによって、戦争に対する嘲笑的な無関心主義のようなものが意図が垣間見えると。
反対なら反対で、こういう理由で反対だからやめようよ！と受取り側読み手側にしっかり伝わるべきものを書くべきだ、というのがマリネさんのご主張でよかったですかね。
戦争は人類にとって大きなテーマですから、それを声高にさけぶ割に、無関心を装うとは確かに卑怯な感じがするというのはわたしの個人的な見解ですね。間違ってたり捕捉があればお願いします。
このビーレビューにおける作品でも、現在進行形の戦争でどちらの国の首班に対しても明らかな侮蔑・暴言から放送禁止用語まで用いられているのがまかり通っているのが現状です。
平和な日本に暮らす我々にとっては、あまり実感が湧かないかもしれませんが、その国の国家元首、首班を侮辱するということはその国すべてを否定することに繋がりかねないという所です。
森石さん、どうしてそういう飛躍した抑圧的な考えに至るのですかね。
ある国の元首といっても公平な選挙で選ばれたか疑わしい元首もおり、国民から恨まれている首相や総理もいる。恐怖体制を敷い国民を脅迫している元首もいる。
そういう元首を罵倒したからといって国民全体を罵倒したことになるわけがない。
その国すべてを否定することになるわけないでしょ。
むしろそういう考え方によって元首に対する批判をさせないとすればそれこそ全体主義的な抑圧思想でしょ。
頼むから平和なこのサイトに全体主義的なごりごりの道徳観をもちこまないでください。
お願いしますよ。これじゃ政治批判がいっさいできなくなる。
それにしてもご自分でいてることがかなり無理があることにお気づきになりませんか？
少し冷静になりましょう。
正論をいいすぎて壊れてしまうのは哀しい
森石州未州様、後半の解釈まったく違います。何処がどう違うのか、そんなこと書いてもしょうがないと思うので書きませんが、おそらく違います。暇がもしあったらちょっと考えてみるのも無駄じゃないかもしれませんね。
ちなみに私、天皇のこと大好きで尊敬までしてるんですが、写真燃やして何が悪いの？と思うし、そんなやわい信念なんか最初から持っててもしょうがないんですよね。そういう愛し方で何が守れるんだよ、って思ってます。
室町さん
わたしが言ってるのはあくまでわたしたちが暮らす日本の民主主義による一般論なのは、それまでの文脈からご理解頂けると思います。民主主義によって選ばれた国の首班が国を代表し尊敬を受けるという弁がそんなにおかしく思えますか。もう一度言いますが一般論ですよ。
柳ちゃんさんが言うようにわたしはここで社会科や公民の授業をしたいんじゃないんですね。頼まれてもいないのに。単に当たり前すぎることを前提として議論を進めたいだけなんですが、やたら落ち着け落ち着けと言われてなにがどうしたのかサッパリわかりません。
これはもう難しいですか？
妻咲マリネさん
なにを言われてるかわからねぇーとは思うが、今起こったことをありのまま話すぜ！！
違うということらしいが、書いてもムダなので書いてくれない！でも考えてみるのはいいことらしい！ まったく違うが、だが実はそれはおそらくとゆうことらしい！
はい。とゆうことでわたしはひとまず考えるのをやめました。
わたしがあくまで事実に基づいて論点を整理しようというところへ、急にその転回は絶句するしかありません。あんまりです。あと天皇論はお尋ねしてもないですし。
あーとりあえず、今回のことに関して他にお気づきのことや、議論の大枠、『芸術の許容論』ですかね。ご意見のあるかたはここにポロっと載せといて頂けると、今後の議論の叩き台にはなるかもしれません。引き続きよろしくお願いします。運営さんも何気なく見ていてくれていることを願いつつ
わたしが言ってるのはあくまでわたしたちが暮らす日本の民主主義による一般論
単に当たり前すぎることを前提として議論を進めたいだけなんですが、
だから元首を非難することはその国の国民や国全体を非難することにはならないといってるでしょ。
これが間違っているのなら堂々と論理的に反駁してはどうですか。
議論の必要はない。当たり前すぎることを前提として議論を進めるって、そんなむちゃくちゃな
議論がどこにあるんです。
「当たり前すぎる」ということを動かせないのなら議論なんか展開できないでしょうが。
それにね、森石さん、
一般論だとしてもあなたの口から出ればそれはあなたの意見なんです。
それとも
おれの意見じゃないからおれを批判するなとでもいうのですか。
じゃあ、あなたは何のためのここに意見を書いているのです？ じぶんの意見をいうためじゃないのですか。
じぶんの意見じゃない一般論をコピペして済むなら議論の必要などないでしょ？
どれほど意味不明なことをいってるか自覚できておられるでしょうか。
投稿板でも指摘しましたがあなたの言ってることは支離滅裂なんですよ。
申し訳ないけど、わたしはあなたとはもう関わりたくないのでこれにて一切の議論を閉じます。
追記
ところで森石さんのいう
一国の元首を非難することはその国全体、国民すべてを非難することだ
という”一般論”はどこに書かれているのでしょうか？
googleの検索にかけても出てきません、一言も出てこないのですよ。
そんなものあなた常識でしょというかもしれませんが、常識ならなをさら
関連するものがヒットするはずですが、少なくともgoogle検索上ではいっさい語られていません。
「罵倒」を「非難」や「批判」に変えても同じ。
一国の元首を非難することはその国全体、国民すべてを非難することだ
おそらくこれは議論の問題じゃなく、私的なディナーや公的な外交官のパーティなどで交わされる
会話や対話上のやりとりにすぎない。つまり映画やドラマに出てくるセリフのようなものです。
こんなものを議論の上に持ち出すなどわたしにはちょっと考えられない。
しかもそれを前提に議論をせよってそんな前提で何を議論するのかまったく理解不能です。
室町さん
当たり前ですよ。小学生でも知ってることですからグーグルなんかで調べても出てきません。
わたしたちが選挙で選んだ国家の代表が国際的な場で非礼を受け蔑ろにされたら。
それはひいてはかの人を選んだわたしたちの意思を蔑ろにされていることになる。
簡単な論理の帰結です。
これは大使レベルや世界的なNGOの代表でも同じことが言えましょう。
無論、政策やその時その時の行動や言動によって是々非々もありましょうが、
基本的には同じことです。国家元首が国民の負託を受け、尊敬を受けるべき対象なのには変わらないです。
お疲れ様でーす。室町さんも自分の発言に責任もってくださいねー。
モリッシーさん
ここに投稿された各国の元首批判は一般論を述べるために投稿したのではなく
具体的な個々の元首の発言や行動、思想を批判するためのものです。
元首一般を非難しているのではありません。
具体的な個々の事例に即して批判されたものを一般論で否定するなら
あらゆる批判が成り立ちませんよ。
あなたの表現を借りれば「こんな当為は小学生でもわかっている」ことです。
しかし、小学生でもわかることがわからないようだから、
あなたのレベルに話を下げて議論しましょう。
一国の元首を非難することはその国全体、国民すべてを非難することだ
仮にその国全体を非難することになったとしてどこが悪いのですか？
わたしは岸田のデタラメな政策や小池都知事のデタラメな都政を厳しく非難してます。
それは結局、こんなトップを選んだ国民や都民への批判にもなります。
あたりまえのはなしでしょ。
この批判のどこが悪いのですか？
愚かなトップを選んだ都民や国民を非難することになるとしてどこがいけないのか、
具体的に論理的な反証をお願いします。
それから、「モリッシー」なんていう匿名を使わずに今まで通り「森石」さんでいいんじゃないのですか？
森石としては反論ができないからといって匿名で反論（それも論理的な反証ではなく同じことの繰り返し）
などするようでは、森石さんという人間への信頼性をすこしばかりそこないますよ。
これがほんとうに最後のコメントです。
森石さん＝モリッシーさん、あなたをあまり論理で追い込みたくないから
言わないつもりでしたが、やはり言っておきましょう。
一国の元首を非難することはその国全体、国民すべてを非難することだ
この一般論はその元首の政策や思想を非難するなということではないのです。
その元首の容貌や容姿、人種、性別あるいは嗜好などを揶揄して侮蔑するなということです。
つまり各国の元首の容貌や人種などを差別するような暴言や侮蔑は
その国の国民を侮蔑することになるということであって
その元首の政策や思想を非難するなということではありません。
あたりまえのことです。
あなたの表現を借りればこんなことは「小学生でも承知している」ことです。
わたしが投稿作品上でネオナチのメンバーだったウクライナ大統領の国民を人質にした戦争政策を
仮に「人殺し」だと非難したとしてもそれが国民を侮蔑することにはなりません。だけど、
もしあの大統領の人種や容貌をバカにしたらそれはウクライナ国民への侮蔑になるのです。
あなたのわたしへの表現をかりれば「小学生だって理解できる」ことです。
以上、
あまりわたしにとっては得になる議論ができそうにありませんのでこれにて失礼します。
新規ユーザーに対するハードルを作るのに森石さんも一役買っていると思いますよ。
すんごーい必死になってますからわたしも話を小学生レベルに落としてさしあげますねー。
多数決で決めた級長がいるとして、別のクラスの人がその級長に向かって「おまえのクラスのルールとか先生すげえキンメェな」って言ったら、その級長を選んだ多数の人の心象は悪くなるでしょー。
単にそーいうハナシなんですよ。多数決の原理原則。民主主義の基本。そういう意味で一般論と申してるんです。
民主主義が多数決であるかぎり、その元首の発言が国民の意思の付託を得て、代弁していることには変わりないんですよ。
どんなトンチキなことであってもね。
あといつのまに元首のことを批判してはいけないことに論点がすり変わってるんですか？わたしそんなこといってないでしょ。
明確な反証が一度もないのはあなたのほうでしょー。
名前がテキトーなのはもう関係ないところに話が飛びまくってウンザリしてるからですよ。
あなた最後最後っていうくせにすごい粘着してはわたしのこと侮辱しまくってますよね。そろそろ運営さんに事の経緯からあなたの表現の一つ一つまで細かく切り貼りして報告していいですか？ おどしじゃないですよ。自重してください。
これじゃ建築的生産的な議論の場にしようとしたのに全部ダイナシですよ。
その責任をとってもらおうと思います。
国家元首のことはもういいから話を元に戻しなさい。議題提供者が振り回されてないで。それとも元々こういう流れにしたかったのでしょうか？
だから何度も説明してるでしょ。
「おまえの先生すげえキンメエ」というのは容姿に対する侮蔑だから
生徒のなかには怒る人もいるでしょうけど、「おめえの先生キメエ」ってのは、それは先生の指導批判ではなく
容貌非難であって関係ないってちゃんと説明してるじゃないですか。
でも先生の学童指導に問題があれば批判されるし、その批判が学童を非難することにはならない。
あたりまえの話でしょ。そんなこともわかりませんか？
どうしてその程度の、あなたの表現をかりれば「小学生レベル」の論理すら理解できないのでしょうか。
詭弁を弄して、ハンドルまで次々変えて、次々と逃げてを打っても、基本的に森石さんのいってることは
支離滅裂で意味不明なんです。
あなた最後最後っていうくせにすごい粘着してはわたしのこと侮辱しまくってますよね。
そろそろ運営さんに事の経緯からあなたの表現の一つ一つまで細かく切り貼りして報告していいですか？
最初に「小学生レベル」という侮蔑発言をしたのは森石さんでしょ。だからわたしはその表現をおかりして
説明しているだけです。
その表現が侮蔑だ、あるいは「支離滅裂」という指摘が侮蔑だというのならどうぞ運営さんに判断を仰いでください。
わたしは運営の方々を信頼していますから、お叱りを受ければ素直に受け止めるつもりです。
でもね、なにかというと運営の方の手をわずらわすのはおやめなさいよ。
基本的にサイトの運営者は投稿作品を守る義務があると思っています。
だから非難するのならあなたのように読んですぐ考えもせず非難轟々せずに、非難や批判なら
最低でも時間を置いてやるという姿勢をとっている。
そういうのが投稿作品を否定するさいの最低のマナーでしょ。
森石さんは投稿作品を冷静に読み込もうとせず、
読んですぐに非難をはじめ、それどころか森石さんはわたしのコメントまで非難して命令してきた。
そしてここでは「小学生レベル」といって侮蔑した。
あなたが支離滅裂なのは論理的に明らかですが、運営に報告して運営がわたしを処罰するなら
素直に従いますよ。
でもね、森石さんがいってることは表現の自由にかかわることですから、しつこくてもしょうがないと
わたしは思うんですよ。
森石さんのような「小学生レベル」の言い訳はだれにも通用しません。それだけはいっておきます。
そろそろもうこんな無茶な糾弾はやめてはどうでしょうか。
妻咲マリナーズさんのおっしゃるように本題に戻って正面からあの投稿作品
『最近の』について（さらには、このような作品への態度、対応について）
ちょっと長めな感想を記しておきますと、
わたしの最初の感想は「なにこれ？」というものでした。
まあたいていの方はそういうショックというか、ショックでは聞こえがいいから
あっけない驚きといってもいいのですがそういうものを感じるとおもいます。
言葉がものすごく軽い。そして肉付きもほとんどまったくない。
だから、なにコレ？ といって触れようとするとそこを突き抜けて現実のほうにコツンと
あたってしまう。
まるで作品の実体がなくてなにか空気か幽霊のようなものを相手にしているような
つきぬけた軽さがある。
これは投稿者の意図とは関係なく作品それ自体に対峙したわたしの素直な感想です。
そうするとね、
腹がたつけど、こんなのもあるんだなあという感慨が次に湧いてくる。
ある意味、聞こえはいいけどいまどきのこてこての現代詩のことばに対する
反詩的な存在物になっている。
腹が立つというか、手応えがないのでつまらないのだけど、ちょっと考えると
ああ、これが現在だなという思いがじわじわと押し寄せてくる。
森石さんはかってになにか解釈されているようだけど、そんなことは具体的には何も書いてない。
個人名を出してだれかを特定して非難しているのでもない。
もっといえばこのサイトのことかどうかすら疑わしい。糾弾するにもどこにとっかかりがあるの？
何も具体的なことはいってないじゃない。
でもこの空気のようなイリュージョンをみてかってに糾弾せよと騒いでいる、妄想している人もいる。
そういうのも含めてああ、現在だなあこれはとおもう。
こんなことをいうと顰蹙を買うかもしれないですが、こてこての現代詩風もいいけど、
どうも最近、現在を表出する詩のことばは現れていない。
こういう作品がひょっとしたらそういうことばに知らずになっているのかもしれない。
森石さんが述べているような
この投稿文は、このサイトにおいて、投稿者のうち交流のある方同士で、
月間の優秀賞を選出するビーレビ大賞の投票を操作してるのではないう推測が主旨です。
そんなことはどこにも書いてない。
「このサイトにおいて」と断言できる資料はこの詩にはどこにもないし、
「交流のある方どうしで月間の優秀賞を」
なんてことを類推できることも具体的な根拠になりうることばはどこにもないし、
「大賞の投票を操作している」なんてことも書いてない。
しかし、受け取りようによっては具体的に何も書いてなくても森石さんようにここまで解釈する人が
いる。わたしはちょっとあっけにとられました。それはちょっと具体的に妄想しすぎじゃないかと。
作者が古森さんのような推測に類することをじっさいに見たり聞いたことがあるのかもしれないとすれば
それをフォーラムで告発するか、あるいはこのように詩にして重い気持ちを発散することもある。
それを非難することができるのでしょうかね。
いずれにせよなにもかもがわからないわけです。
この投稿作品をもとに大騒ぎするのはちょっとおかしいとおもいますね。
歪曲と捏造と切り取りがすごくて感心するほかない。ただたしかにマリネさんが言うように、ここまでつき合ってたら小学校の話をしたかったのかな？と思われてもしょうがないですね。
うーん、これは反省です。
一応途中で一度告知はいれたんですどね（汗
初心に帰りたいと思います。
今回のこのフォーラムのテーマは、『投稿されたモノをどこまで作品とみなすか』ということです。
渡辺八畳さんが一番初めに指摘してくださったように、投稿において、それは実験的作品か、イタズラ（ないしは誰かを攻撃する目的だったり、要は作品として不適当なもの）であるかどうかは、ビーレビュー細則の審議対象に当たるということです。
今回の当該作品おけるコメント欄でも「こんな幼稚で押し付けがましいものはわざわざ載せるのもではない！」「いやちゃんとした作品だし楽しませてもらった」という双方からの意見も寄せられました。
ならばこういった混乱を防ぐために、その判断基準はこれからどうなってけばいいかなのっていうことですね。
で、わたし個人の意見としては冒頭にあるとおり『投票システムや賞審査を、一部のユーザーが共謀悪用し操作決定している、というニュアンスを含んだ文言は、いかなるものであろうと作品として認められるべきではない』というものでした。
このフォーラムでも、これまで何人か意見をくださった方もおりましたが、十分に掬いあげることが出来ず、フォーラムの役目を果たしてるとは言い切れないところは全く不徳の致すところです。
どうか寛容なこころでみなさん、このテーマについて気軽に様々な観点から意見をお寄せ頂けると嬉しいです。
誠にお騒がせいたしました。
室町さんコメントありがとうございます
当該作品がビーレビューに関することか直接的な言及がなく、また類推できる証拠がない。ゆえに当該作品はビーレビュー細則の審議に値するものではない。
↑了解です。皮肉でなく全く一つの意見として解釈いたします。今までの脱線議論は全く忘れます。
ただわたしと同意見の方もすでに数人いらっしゃいますし、それを『妄想』と表現するのはおやめください。人格攻撃に相当します。フォーラムで議論する場合は他の意見の尊重しつつ表現にご注意ねがいます。
森石州未州さん、
運営って手弁当でこんな複雑な仕組みのサイトの管理という大変なことをやっている、そのかわりに
さまざまな事案についての裁量権がある。
義務があればそれに見合った権限があるのは当然のことです。
しかし森石さん、あなたは
運営の領域に入ってわたしにあれこれ指示したり、あたまからあの作品を荒らしと決めたり、
ちょっと一投稿者の態度としてはやりすぎじゃないのかな。
あの投稿が荒らしかどうか、そういうことは運営が判断する領域の問題でしょ。
ちょっと非難されればすぐに運営に言いつけるぞと脅かすのも卑劣だ。
もちろん、投稿者が意見をいうのは自由ですが、あなたは運営の権限に踏み込みすぎている。
まるで管理者のような態度でわたしに命令した。
そのことについてまだ謝罪もない。
そういう方が運営者のようにあれこれ決めつけても信頼性はないのでは？
森石さん、かってにわたしの意見を加工しないでください。
当該作品がビーレビューに関することか直接的な言及がなく、
また類推できる証拠がない。
ゆえに当該作品はビーレビュー細則の審議に値するものではない。
だれが「ビーレビュー細則の審議に値するものではない」と言いましたか。
そもそもそのことだって運営の権限でしょ。運営の権限に踏み込むわけないじゃないですか。
運営が審議に値すると決めれば当然審議すればいいし、それを否定するわけないでしょ。
わたしがいったのはあなたの決めつけに対してですよ！ そんなことも理解できませんか？
あなたがあの作品を荒らしと決めつけて掲示板でわたしにいろいろと命令してきた。
そしてここに具体的事実を示してそうだと決めればいいのにかってに妄想してあらぬことを事実のように
書き込んだことへ反論しただけです。
「審議に値しない」など一言もいってません。それは運営の領域です。わたしが踏み込めるはずがない。
わたしがいったのはあなの「妄想」に対して、そんなことは根拠のないことだと説明したのです。
いい加減にしてください。
石松さん、以下の文言もわたしの発言を歪曲されている。
ただわたしと同意見の方もすでに数人いらっしゃいますし、そ
れを『妄想』と表現するのはおやめください。
他人までまきこむのはやめましょう。
同意見の人がどこにいるのですか？ 疑問をもつ人はいますが、あなたのように
具体的に決めつけたひとはいませんよ？
投稿者のうち交流のある方同士で、
月間の優秀賞を選出するビーレビ大賞の投票を操作してる
そんなことがあの詩に書かれているといったのはあなただけです。
わたしはそこまで具体的なことを決めつける根拠はないといったのです。
あなたの妄想ですよ。推測というのなら根拠となる具体的資料を提示してください。
あの詩からここまで具体的なことを連想する人がいますか？
ありえないでしょ。
訂正。笑
石松さんではなく森石さんでした。
ここに謹んで森石さんにおわび申し上げます。
最後にいっておきますが、森石さん、
もっと投稿者の作品に敬意を払いましょうよ。
どんな内容であれ、本人をさしおいて
いきなり極悪人のように大騒ぎするほうがよほどサイトポリシーに反していると気づきませんか？
仮に荒らしだとしても運営が時間をかけて判断するでしょう。
まして投稿作品をわたしたち投稿者が作品でないとかあるとか判断する大枠の取り決めをするなんて
そんなことは運営の権限の範囲なんであって、おこがましいにもほどがある。
個々に人が個々に判断するものを、投稿者全員で作品か作品でないかの大枠を決めようって冗談じゃないですよ。
そんな全体主義的発想には嫌悪を覚える。
私自身、まだ参加して日が浅いながらも、森石さんが運営スタッフ並みに苦労されているのはひしと感じます。
森石さんは常に場を考え動く人だ。投稿作品を公平に扱い、参加者それぞれの士気を高め、森石さんは大いに場に貢献しています。私の目には、他の誰より配慮が見えますよ。場への、人への配慮。
これは、人一倍場を大事にし、詩を愛している方だからこそ問題視した件ではなかったでしょうか
えー？なにこれ、なにがどうなってるの？
誰か教えてもうムリなんですけど。寒気がする。ゴメンナサイ、ほんともうわたしムリです。5連投して言うことこれ？
マジで怖い。ムリムリムリ。
ほんと申し訳ないですけど、わたしこれ以上このフォーラム維持できないです。
ほんとごめんなさい。責任とってサイも辞めます。みなさんお達者で
僕は「最近の」という作品は、揶揄であり、最近のサイト投稿活動の在り方に疑問を投げかけるものに思えました。自分に照らして、恥じるところ全くなしとは言い切れず、完全に否定はできる自分ではないです。義を持って提起された森石さんの行動は、信じる正義に基づくもので、ほめられるべき常識的あり方だと思います。発言のあった誰も卑怯ではないし、作品自体もそれほど破壊的ではないので、色々あっても大事にならずに済めばいいなと思います。仲間意識というものが批評の場で悪いということも頷けますが、そこは各自が身を濯ぐ気持ちで、詩人や批評家として自分にプライドを持つことで、主体としてあることができればいいと思います。
みなさん、それよりもっと投稿作品にコメントしましょうよ。
加藤典洋という批評家がいます。
この方は日大で一時、学生に作文を書かせる授業を担当していた。
その経験を書いた『言語表現法講義』という本のなかでこういうことをいってます。
学生に書く気をなくさせるもっともかんたんな方法は
出された作文にコメントをしないで無視することだとか。
だれも読んでくれない、コメントもくれないとなると確実にその生徒はもう書かなくなるそうです。
わたしのみるところ表現という行為のなかには最初から公開という要素がひそんでいる。
公開つまり公に展示するということですが表現とは最初からその行為のなかに他者の反応を求めるものがある。
他者からの反応が約束されないような表現は表現たりえない。
だから加藤は学生たちの提出した作文をみなで合評するという授業を展開した。
わたしはね、この投稿サイトに投稿者として一番貢献している人は、まずは投稿される方であるとしても
次に来るのはやっぱり投稿作にコメントを熱心に行っている方だとおもうんですよ。
コメントは投稿者の書く気を起こさせる。というか表現行為の一環なんです。コメントがあってはじめて
表現は表現として真円を描ける。
だからわたしはこのサイトでコメントをよくなさっている方々を尊敬している。
最近ではつつみさんなんかそうですよね。
わたしはつつみさんが何かをいうのなら無条件で聞き耳を立てます。それだけの貢献をされているから。
でもね、半年に一度だってコメントもしない人が、こういうごたごたになるとなぜか顔を出して
「件の投稿にコメントするなら、詳細設定の「作品を掲示板トップに移動させない」にチェックを入れてからのほうがよいかと。」などと要求する。
ふだんからコメントをして貢献している方の要望なら聞きもしますが、なぜかこういうときに顔を出して指示される。
わたしはそういうのが不思議でならない。
みなさん、こういう問題に熱心ということはこのサイトに貢献されたいのでしょう。
それでしたらコメントを充実する方策を考えるようにしましょう。
そのほうがよっぽどここのためになる話だとおもいますがね。
作品にコメントをしても、ほとんど返信が無いので、こうしたことに時間を割くのは意味が無いのではと最近思っています。ガイドラインをざっと読みましたが、コメント返信の義務は特に無いようですね。
最初の問題提議はすごく意味のあることだと思ってよくやったと思ってたんだけど、結局都合のいい答え有りきだったりして、どんなに他人や組織のことを考えられているとしてもその原動力が単なる感情的なものであるならば、踏み込める領域には限界があるよ。ましてや例えに政治思想を持ち出すなんて、申し訳ないがもうちょっと議論慣れしてる人じゃないと無理だったねこれ。面白かったけど。
森石さんやめないでください( ノД`)…
私は、私の詩に対する森石さんや皆さんのコメントでとても勉強させていただいておりますゆえ。。。
室町さん、わたしのコメントのこと見てくださりありがとうございます。コメントしていると、詩って深いなぁ、そしてわたしの詩にはまだまだそれがないなぁととても勉強になります。
コメントすることも投票しようと思う作品だと自分が感じることも、いつか自分の詩に反映されていくような気がするのです。
このフォーラムに対する直接的な意見ではないですが、森石さんがやめるっておっしゃるので驚いて・゜・(つД｀)・゜・
やめないでくださいね
つつみさん
このキャンペーンをやめるやめないは森石さんのご自由ですが
投稿されたモノをどこまで『作品』と見なすか改めて検討しましょう
このキャンペーンの主旨には徹底的に反対します。
空ってどこからが空かだれにもわからないでしょ。
ある投稿作品が詩でないかどうかなんて読む人それれぞれ判断が違います。
その違いがあるからこそ表現の自由は保たれているのです。
それを全員でひとつの基準を設けるなんてありえないです。
それは創作の自由への破壊行為です。
そういうことは運営に任せておけばいいのです。運営にだけ決定する権限があるのです。
運営の判断が正しいとかどうかは問題じゃないのです。
運営が日々、手弁当でたいへんな業務をこなしているそのことへ帰結する当然の権利です。
おそらく運営の方々はそんな基準などあらかじめ決めてなくてその都度、
みなで話し合って決定しているのでしょう。
非常な柔軟さが求められるお仕事です。
それが正しいのです。あらかじめそんな基準を決めてどうするのでしょうか。
こんな提言には今後とも断固として反対します。
室町礼さん
森石さんが、このフォーラムだけではなくて、サイトをやめるとおっしゃっていたのでショックでですね。。サイトはやめてほしくないなと思いましたが、私が言っても止める権利はないのですが、私のココロの叫びが出てしまいました。
私は、個人的に、このサイトに投稿されたものは「作品」だと思いたいんですよね。それで、最終的に運営様がどのようなジャッジをされるかは置いておいて。
確かに、どこからが空かどうかなんて誰にもわかりませんよね。
私の場合はビーレビに投稿されたものは全て「作品」としてとらえると、自分の中で想像がふくらむ。考えることをやめたくない、そのような理由で「作品として」読むようにはしています。
先程も申し上げた通り、結果的に運営様がNGと判断されたとしても、自分の中で感じたこととを取り消したりはしません。あ、こういうのはNGなんだ、と学習するという感じです。今までの運営様がそのように対応されていたのを何度かお見かけしているので。本当に運営様には感謝です。こういう判断はとても難しいことだとおもいます。
ただ、森石さんは、今回の投稿について、一生懸命むきあったからこそ、このフォーラムを立ち上げてくださったのだろうと思うと、ちょっと切ないですね。
わたしがこのサイトに投稿されたものが全て「作品」として考えること自体が傲慢だったのかな。無神経だったのかな。とか。今までは気づかなかった思いにめぐり逢いました。
けっして自分を卑下しているわけではなく、色んな方向から考えることは自分のためになります。このフォーラムで行われていた議論も私にとっては新たな気付きでした。
室町さんも真摯にコメントされていて、きちんとご自分を考えを述べていらっしゃって。それに対して私はまだふわふわっとしたままですが、これからもビーレビに投稿された作品楽しみです。
つつみさん
森石さんがサイトをやめるということですが、
これはすぐにみなさん感じると思うのですが議論に関わったものとしては
あまりいい気分のものではありません。
なにか非常にいやなものを感じます。わたしならそういうことはしません。
たぶん森石さんの運営への要求がそのまま通らなかったのかもしれません。
なぜかというと件の作品は「話題の作品」として取り上げられていますから
運営が荒らしと認定するならそんなことはしません。
自分の要求が通らなかったからサイトを辞めるということであれば
これはだれもとめられないでしょう。
わたしとしてはご自分のお気持ちにあった投稿サイトをみつけてくださいと
いうしかありません。
しかしこんなかたちでやめるなんていえるものなんだなあ。
わたしならこんなふうな表明は絶対にしませんけどね。非常に不快なやり口だ。
ちょっと、あの作品に投票したの誰ですか……。
感動した人が居るんですね。
だれが投票しようと本人の自由では？
投票行為を揶揄するのはマナー違反では？
こそこそこんなところで文句をいうならごじぶんの出来の良い詩を
ここにさらしてからにしてください。
さぞかし立派な詩を書いているのでしょうから。
ちゃんへ
わたしです
レベルが低い、昇華が足りない、っていうのを作品として認めないなんて言い出したらさあ、それなりの詩人から見たらビーレビ丸ごと全部そうなっちゃうじゃん。何だよそれって話で。
消化だけに。
森石さんはモリッシー本人に謝って欲しい
“作品投稿掲示板”に投稿された文字列の“作品性”(笑)を、作者以外が話し合うことは
群衆の中で人を1人指差して“こいつが人かどうかジャッジしよう”と言い始めるようなものであり、
それってものすごく恐ろしいことだと思いますが、そのあたり森石さんはどのようにお考えですか？
言いたいことが“不正投票を撲滅しよう”なのであれば、性善説前提で作ってあるビーレビューを性悪説に基づいたシステムに変更する他ないと思われます。
性善説のシステムが簡単に破綻する危険性をはらむ一方、性悪説のシステムには停滞の二文字がつきものです。
作品投稿および批評の活発さがビーレビューのよさであるとするならば、必ずしも後者が賢明な選択であるとは限らないと考えます。
あっ、やめちゃったのか。
ところで、森石さんって誰だったんだろう？
森石さんは森石さんだろ！